高端访谈丨专访芬兰总统斯图布

訪華當天迎來兩國建交74周年，他說：中國的發展總是讓我驚歎。

贊賞雙邊合作，他說：雙方在貿易、商業、創新領域相互信任。

面對氣候變化等全球性挑戰，他說：各方需要共同面對問題，隻有共同努力才能找到解決方案。

芬蘭總統斯圖布接受《高端訪談》獨家專訪。

10月28日，芬蘭總統斯圖布抵達北京，開啓了爲期四天的訪華之旅。當天也是中芬建交74周年紀念日。就任芬蘭總統後首次訪華，他對于雙邊合作的下一步發展有哪些期待？對于兩國面向未來的新型合作夥伴關系，他有怎樣的解讀？而面對時代變局，他又希望如何深化多邊協作，攜手應對全球性挑戰呢？

鄒韻：總統先生，早上好！歡迎您來到《高端訪談》。這是您就任芬蘭總統以來首次對中國進行國事訪問。我注意到，您到訪北京的當天（10月28日）正是中芬兩國建交74周年紀念日。所以今天對話的開始，您能否與我們分享一下這次旅程的感受，有哪些記憶特别深刻的經曆？

斯圖布：很高興這次國事訪問恰逢重要的紀念日，這體現了我們兩國交往的曆史。芬蘭是一個較爲年輕的國家，我們1917年才獲得獨立，74年前與中國建立了外交關系，建立了商業往來。兩國建交以來，我們始終信任彼此。芬蘭是一個不具侵犯性的國家，我們沒有殖民他國的曆史，我們重視合作，這一點從芬中兩國這麽多年的交往中可見一斑。作爲芬蘭總統，我認爲時下出訪中國很有意義。當前世界秩序風雲變幻，有沖突有競争。我們想要弄清楚，我們該怎樣合作，當下世界的均勢格局是怎樣的，中國在世界上扮演着怎樣的角色。從我的角度來說，因爲芬蘭與俄羅斯之間有着長達1340公裏的邊境線，在讨論安全問題時，我會經常提到俄羅斯。總體來說，我認爲這次國事訪問很成功。

鄒韻：您認爲此訪有哪些主要成果？

斯圖布：對我來說，我更加深刻地理解了中國的立場和在世界上發揮的作用。回國後，我會跟大家說，我對中國和世界的發展有了更好的理解。

鄒韻：您在中國的所見所聞，有哪些和您的預期不一樣的地方？最讓您感到驚訝的是什麽？

斯圖布：中國的發展總是讓我驚歎。我曾去過上海、成都等多個城市。每次來中國，都會看到發展又上了新台階。

10月30日，斯圖布乘坐高鐵從北京前往上海，并在社交媒體上分享了自己體驗中國高鐵的視頻。繼挪威首相斯特勒之後，斯圖布是今年第二位打卡中國高鐵的北歐國家領導人。

與夫人一起遊覽故宮、同清華大學師生交流教育合作……訪華期間，斯圖布不斷在社交媒體上記錄着中國之行的點點滴滴。

鄒韻：昨天（10月29日），您與習主席舉行了會談，就雙邊關系及全球性議題進行了深入交流。這次會談的主要收獲有哪些？

斯圖布：我們進行了差不多三個小時的會談。在我擔任外長、習近平主席擔任國家副主席時，我們就已經見過兩次面了，彼此并不陌生。我認爲我們的交談很活躍，我們可以坦誠地探讨各種議題。

鄒韻：會談期間，習主席強調了中芬兩國面向未來的新型合作夥伴關系的特殊價值，并指出需要進一步珍惜和推進這種關系。您如何理解這一夥伴關系的獨特價值？對于雙邊關系下一階段的發展，您有怎樣的展望？

斯圖布：我總是從現實角度去看待這些問題。中國有14億人，而芬蘭隻有550萬人，兩國在規模上确實存在差異。對于芬蘭而言，與中國這樣的大國保持良好關系十分重要。芬中關系的獨特性來自于雙方在貿易、商業、創新領域的相互信任。這也是爲什麽此次有25家芬蘭企業跟随我訪問中國。目前，在華的芬蘭企業數量已經達到250家，比如通力電梯（KONE）。許多中國人都是乘坐芬蘭制造的電梯及扶梯上上下下的，也有些是在中國制造并使用的。在這些方面我們保持着良好合作。所以訪問這樣一個在全球政治中扮演重要角色的國家，來此學習和生活，總是有益的。這就是芬中雙邊關系獨特性的體現。芬中雙邊關系中似乎沒有什麽禁忌，這一點非常好。

鄒韻：之前您曾說過，芬蘭視中國爲一片充滿發展機遇的沃土。剛才您也提到，此次出訪您還帶來了一個大型商業代表團。我注意到，明天（10月31日）您将出席一場商業論壇。在您看來，未來雙方在哪些領域的合作最具潛力？

斯圖布：我們讨論科技比較多，讨論綠色技術，讨論綠色轉型，讨論基礎産業政策等等。我想強調的是，我們着力促成了24所芬蘭應用科技大學與中國清華大學之間的合作。我非常重視互相交流和理解。比如說，從學生數量上來看，現在有三四千名中國學生在芬蘭學習，但在華學習的芬蘭學生隻有兩三百人。所以我回國後會建議大家，“你們爲什麽不到中國去看看、做交換生呢？學習新知識，體驗另一種文化，感受另一種生活方式，你們的人生閱曆會更加豐富。”

鄒韻：談到人文交流，這次中方出台了一項重要措施，将芬蘭列入單方面免簽政策範圍，您如何看待這一舉措的重要意義？

斯圖布：我覺得非常棒，我們對此表示非常感謝。這出乎我們的意料，之前我聽說有些歐洲國家......

鄒韻：意外之喜？

斯圖布：的确是意外之喜。之前我聽說一些歐洲國家享受了此項待遇。當習近平主席告訴我這個消息時，我對他說“謝謝”（中文），我非常感激！當天晚上的招待會上，我把這個消息告訴了一些芬蘭企業，他們都對此感到非常興奮，他們說以前來中國手續稍有些複雜。

鄒韻：中國正以新質生産力推進中國式現代化，這一理念是由習近平主席提出的，強調創新和更環保的增長方式。這樣的發展方式，加上芬蘭在創新與技術方面也有自己的優勢，您認爲兩國就此可以開展哪些互利共赢的合作呢？

斯圖布：創新确實是關鍵，創新需要金融工具的支持，隻有這樣才能産生創新。氣候與環境就是需要創新的一個關鍵例子。人類活動已經超出地球的承受能力，比如二氧化碳的排放。我們使用和消耗能源和電力的方式都需要創新。芬蘭在電力供應方面做得非常好，我們的電力有超過90%、甚至95%左右是靠清潔能源供應的，所以基本沒有二氧化碳排放。我們有核能、水力等多種發電方式。至于在供暖方面，我們所有人都需要努力。我們都在同一條船上，我相信芬蘭和中國在這方面的合作将卓有成效，這正是我帶芬蘭環境與氣候變化部長一起來到中國的原因。

芬蘭位于歐洲北部，與瑞典、挪威、俄羅斯接壤，南臨芬蘭灣，西瀕波的尼亞灣。芬蘭三分之一的國土在北極圈内，極光舉世聞名，更有“千湖之國”的美稱。

中芬傳統友誼深厚。芬蘭是最早同新中國建交的西方國家之一，也是首個與我國簽訂政府間貿易協定的西方國家。我國連續多年成爲芬蘭在亞洲最大貿易夥伴, 芬蘭是我國在北歐地區第三大貿易夥伴。

鄒韻：今年是中芬建交74周年，明年将是重要的一年，也就是中芬建交75周年，這是一個裏程碑。您對于将中芬關系提升至更高水平有何期待？

斯圖布：我希望前往芬蘭的中國遊客能進一步增加，反之亦然。這通常是個好的開始，因爲我感覺，當兩國開始高層互訪，比如說部長或其他高層互訪後，總能有一些後續的發展。比如，芬中兩國已經達成了10多份政府間合作成果，我們還簽署了大約20份企業間的協議。

鄒韻：那麽對于未來有意前往芬蘭旅遊的中國遊客呢？我去過芬蘭一次，那裏有許多令人贊歎的美景。

斯圖布：是的，芬蘭有許多自然風光，是一個非常幹淨的國家。來芬蘭旅遊，有三個方面值得一看。首先就是湖區，芬蘭有超過十萬個湖泊；其次是群島，芬蘭也有超過十萬個島嶼；還有拉普蘭地區。這些是芬蘭的自然風光，當然還有城市。我們的城市相當緊湊，便于遊覽。

鄒韻：總統先生，這是您第三次與習近平主席會面，上一次是大約14年前。您認爲習主席是一位怎樣的領導人？您如何理解他的執政理念？

斯圖布：我們的談話氛圍一直很好。回想起2009年和2010年我們的會談，當時習近平主席是中國國家副主席，他樂于了解國際局勢，願意開誠布公地進行讨論。十四五年來，世界發生了變化。歐洲經曆了金融危機；中國從一個新興國家崛起爲世界大國；歐洲之後發生了難民危機，左右翼民粹主義興起；還有新冠疫情。現在，烏克蘭、巴勒斯坦、黎巴嫩、蘇丹都陷入了沖突。世界發生了很多很多事情，世界秩序也在不斷變化。從這個意義上說，習近平主席是一位很好的對話夥伴，我們針對世界局勢可以各抒己見。

鄒韻：您之前形容中國是一個“有戰略、有耐心、有智慧”的大國。多年前您曾來過中國，再度來到這裏，您看到的主要變化是什麽？您如何理解中國式現代化？

斯圖布：我說中國是一個“有耐心”的大國，這是因爲有句古話說，百年滄桑也不過隻是曆史一頁。中國具有等待變化的曆史積澱，而這正是許多新興大國缺少的。許多國家都急于快速增長，我理解這一點。芬蘭也是在大約一百年的時間裏從一貧如洗發展起來的。1917年取得獨立時，我們是歐洲最窮的國家之一。但如今，如果你看各種排名，尤其是幸福指數排名，芬蘭都位列前茅。我想我們對自己的發展方式很有耐心，而很多新興經濟體沒有這樣的耐心。我還認爲中國很有戰略思維。中國提出了許多宏大的計劃，比如全球發展倡議、全球安全倡議，以及共建“一帶一路”倡議等。這些倡議都有很好的規劃，有戰略性。

鄒韻：您之前提到當今世界動蕩不安、亂象叢生，世界之變前途未蔔。您剛剛也提到了習近平主席提出的一系列重大倡議。那麽您如何理解這些倡議對于推動全球共同發展的重要意義？

斯圖布：冷戰時期，世界是以蘇聯和美國爲代表的兩極世界。冷戰結束後，世界進入了以美國爲主導的單極世界。如今，我們面對一個多極化的世界。我對多極化沒有異議，但我認爲，如果多極化不以多邊主義爲基礎，就會導緻混亂、失序和沖突。因此我們需要共同的國際規則，依托共同的國際機構。我想強調的是，我們應當賦權，尤其是向全球南方國家更多地賦權，如果我們要解決世界面臨的重大問題，比如氣候變化、人口問題、移民問題、技術發展、疫情防控或者可持續發展，因爲這些問題沒有任何一個國家可以獨自解決，各方需要共同面對問題，隻有共同努力才能找到解決方案。這意味着我們要維護現有的規則體系，我覺得這些規則是好的，但我們需要調整當前的權力結構，讓全球南方國家擁有更大的權力。

鄒韻：面對逆全球化思潮和保護主義擡頭，您認爲我們應該如何應對這些挑戰？

斯圖布：我認爲，應該在大型國際組織的框架下來應對問題，比如聯合國、世界貿易組織、世界銀行和國際貨币基金組織。

鄒韻：您在聯合國的演講中還提到，在我們最需要多邊合作的時候，許多國家卻拒絕多邊合作。您想傳遞什麽樣的信息？

斯圖布：你提前做的功課讓我印象深刻。我想傳遞的信息其實很簡單：冷戰結束後，出現了“曆史終結”的說法，認爲世界上的近兩百個國家都會轉向由自由民主制、全球化和社會市場經濟構成的某種結合體。現實并非如此。我們忘記了并不是所有國家都有相同的價值觀，實際上所有國家都受到民族主義利益的驅使。目前，無論是在世界的西方、東方，還是南方，很多國家的外交政策和立場都基于自身利益。一些國家轉向内看，本國優先，關稅和保護主義開始擡頭。以往提倡全球共享，現在變成了“哪些是我的？”“我要怎麽保護我的東西？”我們需要擺脫這種心态。這意味着每個國家都需要妥協，不僅僅是犯了很多錯誤的西方國家，也不僅僅是東方或南方的國家。所有國家都需要找到妥協之道，才能爲共同的問題找到共同的解決方案。

2024年2月，亞曆山大·斯圖布當選芬蘭總統。此前，他曾任歐洲議會議員、芬蘭外交部長、财政部長、外貿與歐洲事務部長以及芬蘭總理。在總統就職演說中，他表示，全球合作對于應對氣候變化、解決沖突、促進經濟增長、增進福祉等至關重要。

鄒韻：總統先生，在2024年歐盟經曆了很多重大變化，特别是歐洲議會選舉中出現了明顯的“向右轉”的趨勢。您曾經是歐洲議會的一員，您撰寫的19本書中有15本是關于歐盟的，而且您的博士論文聚焦的是歐盟的彈性一體化。您認爲，新一屆歐盟機構應該如何行動，來應對歐盟成員國對歐盟政策與日俱增的批評和質疑？

斯圖布：我并不認爲歐洲議會選舉出現了右翼民粹主義大幅增強的情況。我認爲歐洲正同時向極左和極右兩個極端發展。歐洲議會缺少溫和的中間派。我們可以看到中間派正受到極左和極右的侵蝕，這主要是受到虛假信息的影響。我的看法是什麽呢？我認爲我們首先需要明白歐洲并不完美，世界上并不存在一個完美的社會。歐盟總是按“三步走”的方式在前進。首先是危機，之後出現混亂，然後找到次優解決方案。民粹主義者常常試圖尋找簡單的辦法來解決複雜的問題，這是不可能的。當然，現在的世界充斥着大量的信息，我們人類難以辨别其真僞，因爲貪婪的社交媒體背後的算法經常推送極右或極左的内容，這是個比較嚴重的問題。但是請記住，歐盟存在的理由很簡單，就是爲了實現和平、繁榮、安全和穩定這四個目标。歐盟不是一個完美的聯盟，它超出普通的國際組織，但又不是一個國家，這就是我們試圖在歐洲解決的難題。歐盟從來不是完美的，但目前看來運作良好。

鄒韻：總統先生，如果我說錯了，請您糾正我。在準備這次采訪的過程中，我發現您不管是在擔任芬蘭外交部長、總理時，還是現在擔任總統，似乎非常熱衷于把芬蘭打造爲一個“國家品牌”，從而提高芬蘭的知名度和對世界其他國家的吸引力。請問您想重點塑造芬蘭的哪些核心價值和品質？

斯圖布：我想，首先，芬蘭是一個可以信任的國家。我們簡單、直接。如果芬蘭人和你握手，你可以相信他們的誠意。如果要我描述國家的“品牌形象”，我會說芬蘭是一個适宜的旅遊目的地、一個好合作的商業夥伴，也是一個好客的國家。記得我剛剛從政的時候，現在我也還在說自己是個新人，因爲我2004年才進入政壇，當時我36歲。在我從政初期，我希望讓芬蘭融入世界，讓芬蘭國際化。所以我對歐洲充滿熱情。現在情況正好相反。我想向世界展示芬蘭，因爲我覺得芬蘭社會運轉良好。我是抱着謙虛的心态這麽說的，但有一些關鍵的原則和價值觀念在芬蘭社會行之有效，例如男女平等、公正、自由、開放。我相信開放的社會可以自我糾偏，保持正常運轉。

鄒韻：最後，總統先生，衆所周知，您熱愛運動，甚至被稱爲“鐵人”，因爲您多次參加鐵人三項賽并取得了不錯的成績。我想知道，參加這些極限運動和比賽如何影響了您個人，甚至是您的政治理念和執政風格？

斯圖布：是的，運動需要耐力、毅力和決心。在芬蘭語中有個詞，習近平主席昨天也提到了，叫“Sisu”，意思是面對逆風逆境，盡管你已經很疲憊了、不想繼續，還是會有毅力，還是會堅持。你會說，你知道嗎？熬一熬，挺過去，我們會成功的。這就是運動帶給我在政治上的啓示。

鄒韻：這也是我非常好奇的地方。因爲在這些比賽中，一定有一個或者很多個瞬間，您會覺得，哦！這是我的極限了。用您自己的話來說，“雙腿像灌了鉛，幾乎跑不動”。所以在那些關鍵時刻，是否有特定的想法或者想到什麽人激勵您繼續堅持下去？

斯圖布：我可能會進入一種狀态，通常在重大比賽中就硬撐過去了。有些時刻确實會覺得“我堅持不下去了”。不過，我會想到……那張太久遠了，是另一張……不，那些是老照片。這張時間比較近。不過，我會想象沖過終點線的瞬間。我得承認這招挺管用的。辛苦過後，賽後和朋友喝上一杯啤酒，也是激勵我的方式之一。

鄒韻：那您覺得，多年來運動帶給您最大的收獲是什麽？

斯圖布：我堅信身心合一。随着年齡增長，細胞逐漸衰亡，我們需要鍛煉身體。有很多事情可以做，運動、睡眠、飲食，都很重要，同時也要磨練心智。如果身心和諧，生活才更有意義和幸福。

鄒韻：總統先生，非常感謝您分享真知灼見，也感謝您給予我們這次采訪機會。謝謝！

斯圖布：謝謝。

在專訪當中，斯圖布總統表示，本次訪華之旅當中他見證了中國的發展成就。他表示，期待芬中兩國進一步深化經貿、綠色能源等領域的務實合作。他還說，當今世界面臨多重全球性挑戰，多邊合作更應該成爲時代發展的主旋律，芬方願爲推動歐中關系順利發展發揮積極作用。

總策劃丨慎海雄總監制丨李挺監制丨申勇 張勤總制片人丨潘林華 嚴敏制片人丨陰麗萍記者丨 鄒韻攝像丨李亞軍 路一鳴 柳明 李向偉策劃丨錢思羽編導丨高雨杉 沈霖 賀俊強外聯丨韓碩 莊瑩配音丨姚宇軍新媒體丨宣霁祐 鍾一甯技術監制丨孔征視覺包裝丨馬玉林 幹曉鵬後期主管丨趙辛後期制作丨郝元翰 張甯毓袁悅翔 李戌辰 伊斌音頻丨李明芮技術支持丨李亞軍 孫碧波 張文郁鳴謝丨中國駐芬蘭共和國大使館 芬蘭共和國駐華大使館

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